Карим Бахриев многогранная фигура в истории отечественной журналистики и политики. Поэт, писатель, публицист, депутат первого печально известного созыва парламента 1990-1995 гг., многие представители которого были упрятаны в тюрьму на долгие годы, вынуждены эммигрировать из страны или подвергнуты забвению.
Кроме этого, Карим Бахриев известен также в качестве главного редактора беспрецедентно острой газеты начала 90-х - «Хуррият». Вышло всего 5 номеров, но каждый выпуск становился причиной громких скандалов, угроз для сотрудников газеты и внеочередных заседаний в самых высоких закрытых кабинетах.
Участник становления независимого Узбекистана, свидетель репрессий и гонений, которым подверглись его соратники, и по неволе безмолвный наблюдатель двадцатилетнего застоя рассказал о своем политическом и творческом пути, о малоизвестных фактах тех времен, а также поделился своим видением настоящего и будущего Узбекистана.
- Вы были одним из самых молодых депутатов в 90-ые. Многие свидетельствуют, что в те времена парламент был более открытым и дееспособным. Как вы можете охарактеризовать сегодняшнее состояние нашего парламента? И что нужно сделать, чтобы парламент стал полезным в общественной жизни и вернул себе былое величие?
О том, что тот парламент был дееспособным и более дискуссионным, в этом недавно лично признался президент Шавкат Мирзиеёв. Он ведь сам был депутатом того парламента и председателем Мандатной комиссии. Он сказал в своем выступлении: «В те годы нелегко было провести тот или иной закон, либо решение – депутаты задавали вопросы, предлагали решения, бурно дискутировали». Тот парламент принял еще во время существования СССР декларацию о независимости Узбекистана, создал Конституцию страны, установил более 500 основополагающих законов.
Почему парламент тех времен был по-настоящему дееспособным? Потому что был избран на реальных и честных выборах, в которых участвовали и инакомыслящие, свободные граждане, а также оппозиционные движения и партии, такие как «Бирлик» и «Эрк».
Первый парламент Узбекистана одновременно героический и многострадальный. Почти все активные его члены покидали страну, многие попали в тюрьму, пропали или умерли при загадочных обстоятельствах.
Нынешним парламентом недовольны и граждане, и власти. Несмотря на попытки нового президента его реанимировать, парламент не оживился. Приспособленцы были во всех парламентах, но со временем такие люди заняли все места. Они начали быстро ориентироваться на новые власти, научились существовать в новых условиях и громко аплодировать. Поэтому очень важны будущие выборы, которые состоятся в конце этого года. Если есть политическая воля на то, чтобы иметь нормальный парламент, то в него необходимо пустить новые силы, активных представителей гражданского общества, смелых, думающих, критикующих и предлагающих решение людей, в том числе и оппозиционных. Если мы убеждены в своей правоте, то кого мы боимся? Если нет, то я не знаю.
У Оруэлла есть изречение: «Те, которые голосовали за мошенников и проходимцев, не являются их жертвами. Они – соучастники». Я верю в правдивость этого утверждения.
На фото слева направо: депутаты Кенгаша парламента Узбекистана в 1990-1995 гг. : народный артист Шерали Джураев, Карим Бахриев, Самандар Куконов (находился за решеткой 23 года, с 1993 по 2016) и Иномжон Турсунов.
- Вы в свое время резко и открыто критиковали первого президента. Как Ислам Каримов воспринимал критику в свой адрес?
Первая и очень неприятная для него критика была изложена в статье «Уйғониш машаққати» (Тяжесть пробуждения – прим.ред.) в газете «Ўзбекистон адабиёти ва санъати» (Литература и искусство Узбекистана – прим.ред.) 7 июня 1991 года. Это было в день, когда я женился. На утренний плов, когда газеты еще печатались в издательстве «Шарк» и не были еще на прилавках, пришли в качестве гостей на мероприятие люди из аппарата главы государства, парламента, пришли министры. А на вечернее торжество, которое проходило в «Кафе №1 Совета Министров», ни один из моих знакомых чиновников не явился. Свадьба прошла в присутствии гостей и родственников из Ташкента и Самарканда, в окружении близких по духу друзей из парламента, поэтов и писателей, которые читали стихи, говорили много тостов. Родственники со стороны жены даже говорили: «Это была не свадьба, это было – собрание». Как оказалось, утром газета вышла на прилавки. Ислам Каримов на совместном заседании Президиума Кабинета Министров и Верховного Совета кричал на моих учителей – поэта Эркина Вахидова и писателя Пиримкула Кадырова. Он сердился: «Говорите, что он преданный, талантливый человек? Он же враг мне! Он оппозиционер!» Эркин Вохидов был Председателем комитета гласности в те годы, а Пиримкул Кадыров – председателем Комитета по языку, религии, культуре и межнациональным вопросам. Я работал в разное время их заместителем – сначала у одного, потом у другого.
В статье «Тяжесть пробуждения» речь шла о начале культа личности. За неделю до публикации критического моего материала глава государства издал указ об обеспечении питьевой водой жителей сельской местности и отдаленных кишлаков. По телевизору красивая дикторша начала читать хвалебные тексты: «Спасибо Президенту за то, что он нам даёт чистую воду!», «Спасибо за то, за это» и так далее. Я написал в этой статье «Президент не посадил и вырастил огурцов в своем огороде и на вырученные деньги провел вам водопровод. Он распределяет бюджетные деньги. А они – наши деньги, деньги налогоплательщиков. Если так пойдет дальше, то мы начнем хвалить его и за воздух, которым дышим. Зачем нам вновь создать культ личности? Разве мы не пресытились авторитаризмом и тоталитаризмом при СССР?!» И это было написано тогда, когда прошло каких-то полгода после его избрания президентом, но предупреждение оказалось важным и пророческим – страна последующие четверть века изнывала от культа личности и его зла.
Все ждали, когда меня выгонят из парламента и посадят. Многие знакомые после моей публикации даже не здоровались со мной при встрече. Обычно Каримов отходил от гнева быстро. Злился дня два-три. Но на этот раз он полтора месяца не разговаривал со мной. В день, когда тогдашний муфтий Мухаммад Садык Мухаммад Юсуф, глава Госплана Шукрулло Мирсаидов и я, секретарь Комитета парламента, занимавшийся вопросами языка, культуры и религии, обсуждали вопрос об освобождении религиозных учреждений от налогов, ко мне подошёл Ислам Каримов и начал на повышенном тоне кричать на меня: «Что ты наделал?». Я ответил ему спокойно: «Написал. Уже напечатано. Что теперь делать? Обратно не отозвать же!» Он успокоился и сказал: «Я знаю, что ты никогда не пишешь добрые слова обо мне. Но не пиши плохих. У меня врагов и так много. Мы с тобой - земляки. Я не в обиде». Так мы помирились и он не раз меня спасал от гонений своих чиновников, входивших к нему с бумагой об аресте меня за ту или иную статью.
Сейчас появилась тенденция писать о том, что было два Ислама Каримова – мол, с 1989 года до 1992-94 года он был добрым, много работал и сделал хорошие дела, а с 1995 года до последних дней он стал коррумпированным, превратился в диктатора. Эта теория имеет право на существование. Пока были критикующие Каримова, он работал более осмотрительно, и это было полезно и для него, и для общества в целом. Постепенно он уничтожал тех, кого он считал конкурентом, и в итоге стал единоличным правителем. Я думаю, что он был изначально человеком, для которого существовал только дуализм во всем: «белый» и «чёрный», «свой» и «чужой», «друг» и «враг». Хотя у человека, посадившего своего ребенка и отправившего сына своего брата в психушку не бывает друзей (Речь идет о племяннике Ислама Каримова – журналисте Джамшиде Каримове, который после прямой критики в адрес своего дяди и ряда публикаций был принудительно отправлен в психиатрическую больницу, где находился с 2006 по 2017 год – прим.ред.). Для Каримова не существовало других цветов, других мнений. Любого, кто критиковал его, он считал врагом, долго и планомерно уничтожал, не смог думать о том, что может критикующие поступает правильно, исходя из хороших побуждений. Он видел во всем конкуренцию для себя и для своей власти.
Карим Бахриев и Ислом Каримов, 20 июня 1990 года - день принятия Декларации о независимости
- В одном из своих знаменитых стихах вы писали: «Вот, стало свободным твое великое государство, Стал бы свободным твой бедный народ…» Какой смысл вы вносили в эти строки?
Многим знакомо знаменитое изречение «СССР – тюрьма народов». Распад СССР означал распад этой тюрьмы на пятнадцать отдельных камер. Проблема была в том, остаются ли «сокамерники» после объявления каждой камеры «независимой» все еще арестантами или становятся свободными гражданами. Строки, которые Вы привели выше, из стихотворения «Декларация независимости», написанного 20 июня 1990 года. Вы прочитали последние строки, а немного выше были слова, разъясняющие их значение:
Что ты не весел, радостью не объят?Разве не видишь - сколько перемен!
Чиновник пришлый если с тебя снят,
Отныне свой устроился взамен.
Так отчего ты не изгнал тоску,
Что мучает тебя в такой момент?
Ведь если раньше взятки вёз в Москву,
Теперь же мзду отвозишь ты в Ташкент.
В первые годы независимости важными были следующие вопросы: будет ли обеспечен «переход от государственного суверенитета к суверенитету личности», будет ли реформирована административно-командная система, будет ли установлена реальная рыночная экономика, будет ли осуществлено обеспечение прав и свобод граждан или дальше чиновник будет сидеть на шее труженика, получая взятки и откаты. К сожалению, прошло больше четверти века, а мы еще не избавились от проблем прежнего режима. Сегодня мы везде говорим о реальных реформах и ждем перехода от слов к делу. Важно осознать многократно исторически подтвержденную истину - никакого результата не могут дать социально-экономические реформы без проведения их вместе с политическими реформами.
- Ходят слухи, что ваша книга «Слово о свободе слово» в начале нулевых была неофициально запрещена. Как вы думаете, с чем это было связано?
После распространения этой книги было изгнано из страны представительство Фонда Сороса в Узбекистане, финансировавшее издание книги, хотя книга была издана на английском, русском и узбекском языках за пределами страны. Она была названа известным социологом Марфуой Тохтаходжаевой «Последней пулей Сороса». Судьба книги и моя, как автора, являющегося заместителем директора представительства «Интерньюс-Нетворк» в Узбекистане, была обсуждена в Совете безопасности. Я сам своими глазами читал материалы заседания, в одном из которых было сделано заключение официально запретить книгу и посадить меня на семь лет. Я спросил автора идеи посадки, Рустама Шагулямова, который занимал тогда пост Председателя Госкомпечати: « Почему семь? А не, скажем, пять?». Он сказал мне тогда, что пять лет подпадает на амнистию, поскольку в первый раз человек садиться, а приказ сажать в тюрьму был.
Началась странная жизнь, когда воздух тяжел, жизнь бесцветна, все лучшие люди посажены и все лучшие книги запрещены. В тот период родилось другое стихотворение, в котором есть и такие строки:
Прискорбно, коль поэтов вещий глас
молчит. То Значит, сердце не проснулось.
Наверно, оскорбительно для нас,
если стихов запреты не коснулись?
Включили б в чёрный список и тебя,
и на руки бы кандалы одели.
Или стихи твои, нервозно теребя,
в кострах сожгли бы в пепельной метели.
Здесь счастливы придворные чины,
а для других - и радость на исходе.
Когда все лучшие уже заточены,
мне стыдно - жив ещё я и на свободе.
А сама книга «Слово о свободе слова» была написано единственным призывом – давайте жить честно, говорить правду! Ничего крамольного и антинародного там нет. Для сведения могу привести отрывок из нее: «Говорят: «Народ ещё не готов к демократии и, тем более, к свободе слова!» Власти, оказывается, готовы, а народ — нет. Правительство получается у нас — прогрессивное, хочет демократию развивать, а народ наш — отсталый, в нем иждивенческая психология превалирует, и давать ему демократию — рано. Не повезло нашим правителям с народом. Но утверждение, будто одни народы более подходят для демократии, чем другие, — расизм».
«Что такое демократия? Демократия — это система самоуправления народа. При демократии народ и каждый его представитель сам выбирает свой образ жизни, управляет своей жизнью и деятельностью и берёт на себя всю ответственность за свои действия и за свой выбор. Это достойно народа, достойно человека. Недостойно, когда человек позволяет собой манипулировать. Когда говорят о том, что «народ не готов к демократии и к свободе слова», то это звучит унизительно для народа. Разве народ не хочет жить достойно? Или, может быть, он хочет того, чтобы им продолжали управлять и манипулировать? Демократия — это честная жизнь для каждого человека. Когда говорят о том, что «нельзя торопиться с развитием демократии», то это звучит как «нельзя торопиться жить честно, давайте ещё некоторое время поживём нечестно».
Кому выгодна такая сентенция? Народу? Нет! Народ хочет жить достойно, он хочет, чтобы им меньше манипулировали. Он не может желать себе оставаться в подчинённом положении. Народ как раз готов к демократии и хочет её. Он не может этого не хотеть.
В Узбекистане организованная преступность незаметна, потому что здесь она хорошо организована.
Ни один президент (хан, царь, монарх) в истории не мог в одиночку совладать с бюрократией. Гигантский многотысячный чиновничий организм живёт и размножается по своим внутренним законам. Мировая история и практика наглядно показывают, что противостоять власти чиновничьих кланов и бюрократии могут только гражданское общество и его институты — избранный честно и свободно парламент, независимые суды, независимые СМИ, независимые профсоюзы, оппозиционные партии, местное самоуправление. Тот правитель, который не допускает существования общественных институтов, в том числе и независимых СМИ, делает себя заложником бюрократии и оказывается под их властью, а значит, оказывается не в состоянии защитить народные интересы.
Узбекские чиновники всегда готовы выслушать в свой адрес похвалу, но на критику в СМИ обижаются как дети.
Анархия всегда наступала вследствие преступных действий тирании, но никогда вследствие развития демократии. Все стабильные государства мира — демократические, все нестабильные — тоталитарные государства.
Экономика должна развиваться на основе законов свободного рынка. Не бывает «дирижируемой экономики». При «дирижируемой экономике» хорошо живут только «дирижёры», то есть, чиновники, которые в угоду себе постоянно устанавливают и меняют правила игры. При «управляемой демократии» хорошо живут только сами управляющие.
В стране, где отсутствует гражданское общество, где не слышно оппонирующих голосов, честное слово журналиста, малейшая критика или сомнение в отношении политики власти кажется уже пристрастной, оппозиционной. При отсутствии оппозиции критикующий власти журналист невольно играет роль оппозиции, хотя стать оппозиционером он, возможно, и не собирался.
- До середины девяностых Узбекистан был довольно открытым, а свобода слова была напорядок выше, чем в поздний период правления Каримова. Какой момент стал переломным? Почему ситуация со свободой слова стала ухудшаться?
Ответ на этот вопрос частично освещался в начале беседы. Административно командная система, немного ослабившаяся в годы перестройки (1985-1990 годы), в первые годы Независимости 1991-1996 годы пришла в себя, окрепла и выдавила свободомыслие из всех сфер жизни. Все ветви власти: парламент, суды и СМИ были подчинены исполнительной власти под абсолютним контролем первого лица. Так и свобода слова сошла на нет.
Здесь выявилась закономерность, подтвержденная многовековым опытом человечества, о котором писал даже Алишер Навои: «Благосостояние там, где есть справедливость». Свобода слова – составная часть и основа справедливости. На мече Амира Тимура была написана «Рости русти», то есть «Сила – в правде», а не «Сила – в справедливости», как ошибочно полагают. А теперь, обратите внимание: богаты и благосостоятельны те страны, в которых установлена свобода слова и демократия – Япония, США, Корея, европейские страны, хотя все они не имеют колоссальных подземных и надземных богатств. Бедны те страны, в которых есть нефть, несметные подземные богатства, относительно хорошие климатические условия, трудолюбивый народ, но нет свободы слова, где нет демократии. К числу последних стран я бы привел Ирак, Сирия, Афганистан, Туркменистан, Таджикистан, Узбекистан и другие.
- Как вы оцениваете положение свободы слова в сегодняшнее время? Существует ли сегодня у нас цензура?
Сегодня на высшем уровне декларируют свободу слова. Сам Президент и его Агентство печати и массовых коммуникаций объявляют о своих планах по непременному установлению «четвертой власти», призывают писать критические статьи и не восхвалять верхи.
Однако сегодня по-настоящему еще серьёзной критики нет, только начинается проба пера и мелкие баталии. Если сохранится политическая воля к свободе слова, то постепенно мы совершенствуемся. Цензура существует, как внешняя, так и внутри нас самых.
- Многие политические деятели и активисты из девяностых после непродолжительного времени своей деятельности были вынуждены мигрировать или были репрессированы. Вы резко и открыто высказывались, были главным редактором критической газеты «Хуррият». Как вы сумели балансировать в такие нелегкие времена и не пострадать?
Мне неловко за то, что я выжил. На то, во-первых, воля Бога. Он видел, что я рисковал много раз и всегда оберегал. Но, с другой стороны, я всегда боролся один. Я не был и не являюсь членом оппозиционных движений. Я был всегда журналистом, когда это было возможно. Власти знали, что за мной нет моей организованной команды единомышленников. Меня было легко остановить, когда надо. Я был на прицеле. Есть один анекдот тех лет – диссидент с женой прогулялись вечером. Навстречу к ним направляются два офицера в штатском, следившие все это время за ними. Один говорит другому: «Видишь, он идет со своей вдовой». То есть он еще живой, но его жена уже вдова.
А газета «Хуррият» была учреждена, как первая независимая газета, после визита Ислама Каримова в США. Я побывал в Америке за полгода до него. В Национальном пресс-центре США Каримов ответил на вопросы огромного количества журналистов. Он увидел, что это не так уж и страшно. Каримов загорелся идеей демократии, решил построить национальный пресс-центр, открыть фонд демократизации СМИ и разрешить издание независимой газеты, которая не будет подвергаться предварительной редакционной цензуры. На мой взгляд, такая цензура была в стране до 2003 года. Он собрал нас 19 декабря 1996 года и наставлял, уговоривал. Так в стране появились и Национальный пресс-центр, и Фонд СМИ, и газета «Хуррият».
Первый президент три с половиной часа говорил с нами после возвращения из Америки. Мне он сказал, что надо писать правду. Каримов сказал, что ему предложили советники пятерых кандидатов на пост главного редактора, но он отверг их и выбрал меня. «В этой стране и в это время невозможно издать правдивую газету. Люди, которых я буду критиковать, угробят меня» - сказал я ему. Каримов пообещал, что лично он станет гарантией для меня. Так и появилась первая независимая газета. После первого номера меня вызвал на ковер Председатель госкомпечати Рустам Шагулямов. После второго номера вызвал к себе и обругал вице-премьер Алишер Азизходжаев. После третьего номера вызвал советник главы государства. После четвертого номера вызвали на самый верх. После пятого номера газета была приостановлена. Би-Би-Си посвятил статью «Пять номеров, которые потрясли Узбекистан» (на подобие название романа Герберта Уэльса об Октябрьской революции «Пять дней, которые потрясли Россию” – прим.ред.).
В день моего ухода была беседа с президентом. Он сказал, что вечером к нему пришли пять министров и первый заместитель Премьер-министра, сказали, что не могут работать, если будет издаваться эта газета и что он должен учитывать международный фон. Он предлагал остаться на посту главного редактора, но цензурировать до печати. Я отказался работать в таких условиях. Он предлагал уйти с поста, но оставаться в редколлегии. Я ответил: «Не могу видеть свою фамилию под газетой, в которой напечатана ложь». Каримов сказал мне: «Мы тебя уволим. Если смотреть со стороны, ты делаешь демократию, а мы тебя зажимали. Чтобы мы не придумали в свое оправдание, это так и есть. Я дам приказ своим чиновникам - с твоей головы не упадет ни волосок, ты вернешься тогда, когда мы будем готовы к демократии. Мы тоже должны сохранить свое лицо. Ты напиши статью на последнем номере, где уже другой редактор. Кстати, когда даешь интервью иностранным журналистам, скажи, что тебя зажимали чиновники-взяточники, министры, но меня не упоминай». Я ответил, что не дам никому интервью после ухода с газеты. Так и я не давал интервью иностранным радио до дня смерти Ислама Каримова, а он сдержал обещание и не давал никому трогать меня.
- Как вы относитесь к блогерам, которые пишут на острые социальные и политические темы? Какое будущее их ждет? Есть ли опасение, что гонения, которые были в 90-х, повторятся?
Я отношусь к блогерам очень позитивно и даже связываю свои надежды на будущее страны с ними. Они тоже живут в этой стране и пока не вышли за границы дозволенного. Они не трогают бизнес семьи, не пишут о необходимости оппозиции, не пресекают пути мафии, не борются с коррупцией, персонифицируя ее.
Блогеры – часть журналистики, причем его современная и новейшая часть, но и им свойственны все «детские болезни» старой журналистики. Нет единства, братства, солидарности.
Их будущее, так и наше будущее, зависит от политической воли власти и от ситуации, которая будет складываться в стране, от того, как все мы будем использовать наш шанс на демократическое будущее, как мы будем отстаивать демократию в окружении нарастающего фанатизма, национализма, коррупции и олигархического капитализма.
- Как вы оцениваете отечественную журналистику будучи журналистом? Какие у нее минусы и плюсы?
В сравнении с прежней пропагандистской журналистикой эпохи Ислама Каримова, наша пресса прошагала вперед многомильными шагами. Интернет и новейшие технологии внесли в нее новую волну. Государственные СМИ Узбекистана оказались недееспособными к изменениям, но независимые сайты и другие электронные СМИ более прогрессивны. Но когда их всех сравниваешь с прессой демократических стран, то еще очень далеко до совершенства.
Мой список проблем узбекской журналистики очень длинный. Ограничусь некоторыми замечаниями.
Вопрос о политической воли власти на допущение свободы слова. В связи с изменением руководства страны появилась надежда, что журналисты будут иметь возможность писать на более серьезные темы, критиковать власти и чиновников. Здесь могут появиться проблемы: на них подают в суд, стараются закрыть СМИ и давить на журналистов. Они будут нуждаться в правовой помощи.
Вопрос о профессиональности кадров. Например, интернет-издания испытывают нехватку кадров не потому, что специалистов нет, а потому что сравнительно новое направление. И их нужно обучать интернет-журналистке. Зарплаты у журналистов разные. Конечно, все зависит от уровня издания и его платежеспособности.
Желтая пресса процветает, как бизнес. Помощи нуждаются общественно-политические издания.
Надо обучать соблюдению авторского права. Большая проблема наших журналистов – отсутствие ответственности. Материалы берут друг у друга, не ссылаясь.
На сегодняшний день, по моим подсчетам, негосударственные средства массовой информации составляют около 60 процентов печатных изданий Узбекистана, 67 процентов теле и радиоканалов, 95 процентов интернет-изданий. Развитие интернет-журналистики еще больше расширяет охват и обогащает содержание национального информационного пространства.
Проблемы в законодательной области: анализ существующей базы и ее совершенствование, в том числе в области аккредитации зарубежных СМИ.
Нужны новые законодательные инициативы, в частности по декриминализации диффамации (информация в публичном пространстве, порочающее человека, но не являющееся клеветой).
Экономические: СМИ должны работать, как бизнес, по нынешним законам им запрещено инвестировать в свое развитие, иностранцам запрещено учреждение СМИ, вопрос ввоза бумаги монополизирована и т.д.
- Назовите три главных достижения сегодняшнего Узбекистана? И главные три проблемы?
Главные три достижения сегодняшнего Узбекистана:
- Открытие миру и добрососедское отношение с соседям
- Внедрение конвертации валюты
- Свобода слова
И главные три проблемы:
-Тотальная коррупция и непотизм во власти
- Сохранившаяся старая административно-командная система
- Монополизм, протекционизм и нерыночные отношения в экономике
- Каким вы представляете Узбекистан через 10 лет?
Я романтик в своих надеждах. Я вижу страну немного освободившуюся от тисков прошлого и решившую жить по стандартам передовой части человечества. Я заинтересован в будущем, ведь в нем я проживу остаток своей жизни, в нем будут жить мои дети и внуки.
Интервью: Нозим Сафари
Мнение редакции может не совпадать с мнением автора
Получайте статьи первыми в Телеграм-канале @RepostUZ.
Больше новостей в Телеграме
Подписаться
